Visto che oggi è uscito l'argomento in chat, se ne è parlato e sono stato preso in giro come vegeteriano utopistico con idee irrealizzabili che pensa a questioni futuli come gli animali (forse non queste esatte parole, ma il senso era questo) ho pensato di aprire questo topic.
Vorrei che tutti voi leggeste questi articoli che ho trovato di recente e che parlano di come vengono trattati gli animali come pollo, mucca, maiali eccetera prima di venire macellati, trattati e finire nei vostri piatti:
Sul pollo: http://www.animalstation.it/public/wordpress/?p=170
Sul maiale: http://www.animalstation.it/public/wordpress/?p=167
Sulla mucca: http://www.animalstation.it/public/wordpress/?p=168
Sull'oca: http://www.animalstation.it/public/wordpress/?p=817
Quest'ultimo in particolare è talmente aberrante che lo sto leggendo or ora e a tratti perché mi fa venire una nausea e rabbia fuori dal comune.
Io sono vegetariano, l'idea di mangiare un animale mi dà un grandissimo fastidio e sopravvivo benissimo senza carne (dopo aver letto certe cose poi vivo decisamente meglio SENZA), ma non imporrei mai a nessuno di rinunciarvi e non troverei giusto ad esempio proibire la produzione della carne. Ma trattare gli animali in questo modo è inaccettabile, barbaro, disumano e disgustoso. Voglio sapere cosa ne pensate voi che mangiate carne che, con tutta probabilità, è ottenuta così.
E LEGGETELI CON ATTENZIONE, PERO'. Non aprite due secondi per dare una sbirciata veloce e presentarvi a dire "sì sì ho letto ma che vuoi farci" come ha fatto qualcuno, mi rifiuto di credere che una persona con un minimo di sensibilità (UN MINIMO) riesca a leggere tutte queste informazione senza trovarle scandalose per la società "evoluta" in cui viviamo! Non ci voglio credere!
Condizioni di vita degli animali;
Re: Condizioni di vita degli animali;
Comincio con una piccola premessa: a me la carne non fa impazzire, la mangio solo perchè la devo mangiare. Certo, nessuno mi obbliga, però soprattutto noi donne abbiamo bisogno di "mangiare" molto ferro, e la carne è uno degli alimenti che lo contiene (anche se ovviamente non è l'unico). Una cosa che odio della carne è il fatto che sia piena di sangue, infatti se posso evito volentieri di guardarla e toccarla quando è cruda e sono una di quelle che ai ristoranti quando ordina la carne la chiede "ben cotta". Inoltre odio tutto ciò che sia "morto".
Detto questo, passiamo agli articoli. Sono cose trovate su internet, quindi da prendere con le pinze. Io fortunatamente non ho mai assistito a niente di simile, ma mettiamo il caso che siano vere. Sicuramente gli animali vengono uccisi in maniera brutale, ma, diciamoci la verità: se muori, muori, e la morte è sempre brutta, che sia violenta o meno. Si potrebbe almeno evitare di far soffrire gli animali, è vero, ma perchè nessuno pensa mai alle piante? Sono esseri viventi anche loro, e solo perchè non hanno la possibilità di dimenarsi ed emettere versi non significa che non soffrano. Eppure non ho mai sentito nessuno dire: "povera insalata, chissà quanto ha sofferto quando è stata strappata dal terreno". Le mucche (che noi uccidiamo in maniera disumana) cosa mangiano? Erba! L'erba non è forse un essere vivente che viene strappato disumanamente dal terreno? E tutti gli animali carnivori cosa fanno? Si mangiano tra di loro, si sbranano, si uccidono con crudeltà. Tu pensi che i leoni siano cattivi perchè si mangiano le gazzelle? Io a volte lo penso, ma cosa ci posso fare? Putroppo è la catena alimentare. Ti riporto un discorso tra Simba e Mufasa, se hai visto il Re Leone te lo ricordi sicuramente. Mufasa: "Simba, devi rispettare dalla più piccola formica alla saltellante antilope.." Simba: "Ma papà, noi non le mangiamo le antilopi?" Mufasa: "Sì sì.. ma lasciami spiegare: tutti noi quando moriamo diventiamo erba.. e le antilopi mangiano l'erba! E così, siamo tutti collegati nel grande cerchio della vita".
E' il cerchio della vita..
Come ti dicevo oggi pomeriggio, i problemi più importanti da risolvere sono altri. Invece di diventare vegetariani perchè gli animali vengono uccisi brutalmente, non sarebbe meglio andare in Africa e regalare del cibo per impedire che tanti bambini muoiano di fame? Sono tante nel mondo le persone che soffrono, che vivono in condizioni pietose, che vengono trattate peggio di animali da macello...
Per concludere, penso che sia inutile lamentarsi e smettere di mangiare carne, perchè tanto non si risolve niente. Non servono le proteste, servono i fatti. Servono gli aiuti concreti per evitare che certe sofferenze continuino. E, soprattutto, prima di pensare a salvare gli animali, pensiamo a salvare l'Uomo.
Detto questo, passiamo agli articoli. Sono cose trovate su internet, quindi da prendere con le pinze. Io fortunatamente non ho mai assistito a niente di simile, ma mettiamo il caso che siano vere. Sicuramente gli animali vengono uccisi in maniera brutale, ma, diciamoci la verità: se muori, muori, e la morte è sempre brutta, che sia violenta o meno. Si potrebbe almeno evitare di far soffrire gli animali, è vero, ma perchè nessuno pensa mai alle piante? Sono esseri viventi anche loro, e solo perchè non hanno la possibilità di dimenarsi ed emettere versi non significa che non soffrano. Eppure non ho mai sentito nessuno dire: "povera insalata, chissà quanto ha sofferto quando è stata strappata dal terreno". Le mucche (che noi uccidiamo in maniera disumana) cosa mangiano? Erba! L'erba non è forse un essere vivente che viene strappato disumanamente dal terreno? E tutti gli animali carnivori cosa fanno? Si mangiano tra di loro, si sbranano, si uccidono con crudeltà. Tu pensi che i leoni siano cattivi perchè si mangiano le gazzelle? Io a volte lo penso, ma cosa ci posso fare? Putroppo è la catena alimentare. Ti riporto un discorso tra Simba e Mufasa, se hai visto il Re Leone te lo ricordi sicuramente. Mufasa: "Simba, devi rispettare dalla più piccola formica alla saltellante antilope.." Simba: "Ma papà, noi non le mangiamo le antilopi?" Mufasa: "Sì sì.. ma lasciami spiegare: tutti noi quando moriamo diventiamo erba.. e le antilopi mangiano l'erba! E così, siamo tutti collegati nel grande cerchio della vita".
E' il cerchio della vita..
Come ti dicevo oggi pomeriggio, i problemi più importanti da risolvere sono altri. Invece di diventare vegetariani perchè gli animali vengono uccisi brutalmente, non sarebbe meglio andare in Africa e regalare del cibo per impedire che tanti bambini muoiano di fame? Sono tante nel mondo le persone che soffrono, che vivono in condizioni pietose, che vengono trattate peggio di animali da macello...
Per concludere, penso che sia inutile lamentarsi e smettere di mangiare carne, perchè tanto non si risolve niente. Non servono le proteste, servono i fatti. Servono gli aiuti concreti per evitare che certe sofferenze continuino. E, soprattutto, prima di pensare a salvare gli animali, pensiamo a salvare l'Uomo.
Re: Condizioni di vita degli animali;
letto e senza dubbio è sconvolgente la cosa. Ma anche per gli allevamenti biologici è così? L'unica, per chi ama la carne, sarebbe boicottare la grande distribuzione, solo che effettivamente sono sempre meno i contadini che allevano galline e bestiame o se ci sono lo fanno per il consumo familiare. Qui bisogna smetterla di laurearsi in informatica, ma tornare a lavorare la terra e ad allevare quelle due o tre bestie che ci permettono di vivere 
Re: Condizioni di vita degli animali;
Aggiungo una cosa: Gapi, tu quanti animali hai ucciso? A quante mosche, zanzare, moscerini, formiche hai tolto la vita? Un'infinità. E non l'hai fatto nè per soldi e neanche per mangiarli! Quindi li hai uccisi inutilmente! Una formica e un pollo sono entrambi animali, non c'è alcuna differenza. Se potessimo sentire una formica lamentarsi come un pollo, forse cammineremmo tutti a testa bassa per fare attenzione a dove mettiamo i piedi. Pensaci: hai ucciso anche tu, per fastidio (zanzare) e per errore (formiche). Sai quanti moscerini si spiaccicheranno contro il tuo parabrezza? E per questo smetterai di guidare?
Re: Condizioni di vita degli animali;
@Pai
Parlando degli articoli, a me sembrano ben fatti e credibili, nonché assolutamente realistici, altrimenti non li avrei postati qua. Non cita fonti più serie, a quanto ho visto, vero, ma io mi sentirei di crederci... purtroppo per ora non ho in mano dati migliori.
Per quanto riguarda il resto, mi sembra di notare fin troppa confusione. La morte è brutta in ogni sua forma, sicuramente, ma c'è modo e modo di morire: un conto è ricevere un colpo in testa che fa finire tutto in un attimo, un altro segregare qualcuno (animale o essere umano, per intenderci) per giorni, settimane o mesi in condizioni pessime che diventano vere e proprie torture prima di fargli esalare l'ultimo respiro. Anche solo a livello concettuale, parlando di omicidio direi che uccidere qualcuno con un colpo di pistola può essere la follia di un attimo in cui si perde la ragione, un gesto terribile ma istintivo, mentre organizzare torture e mantenere la vittima viva a lungo prima di finirla è sintomo di una mente dotata di freddezza e crudeltà maniacale, molto più disturbata, e insensibile alla sofferenza altrui.
Tu parli delle piante e chiedi perché nessuno se ne lamenta... beh, direi che paragonare una pianta ad un animale è una cosa che non sussiste molto! La pianta ha un sistema nervoso che recepisce gli stimoli del dolore? Ha un istinto sviluppato come quello degli animali, un istinto verso le proprie proli? A me non sembra... può darsi che risenta delle condizioni nefaste alla sua crescita, sinceramente non sono un biologo né altro e non so in che modo soffra o viva una pianta, ma dubito fortemente che senta del dolore e provi sensazioni (o emozioni) forti come quelle degli animali, perciò mettere a confronto la sofferenza di una pianta con quella di un animale lo trovo persino fuori luogo.
E ora, il fulcro: la solita storia sulla natura, la catena alimentare, il cerchio della vita eccetera. Come prima cosa, ma non vi siete ancora resi conto che l'uomo con l'equilibrio naturale del resto del pianeta non ha quasi più niente in comune? Tanto per fare un esempio, secondo molti studiosi il nostro modo di vivere comodo e agiato che permette a chiunque di riprodursi, anche ai più deboli, ha annullato la selezione naturale e se vogliamo “impoverito” la specie: la natura è programmata affinché i più forti sopravvivano per riprodursi e i più deboli soccombano e abbiano meno probabilità di passare alle generazioni future i propri geni deboli. Di conseguenza le persone con degli handicap, se volessimo seguire la natura, dovremmo sterilizzarle o impedirgli in qualche che passino i loro geni, e qualcuno che ha sostenuto e applicato questo stile di pensiero c'è stato: Hitler. Il quale però, non a caso, è ricordato come uno dei più disumani mostri della storia recente (e non).
Inoltre, ti faccio notare vari comportamenti presenti, accettati e persino necessari in natura: stupro, tortura, omicidio, pedofilia e suicidio. Sono tutti atteggiamenti che si riscontrano nella stragrande maggioranza degli animali e senza i quali si potrebbe rischiare l'estinzione di una specie. Eppure, non ho mai sentito uno stupratore affermare “Guardate la natura, lo stupro è una cosa all'ordine del giorno! Perché non posso praticarlo anche io allora? Seguo solo la natura ed il mio istinto” e spero di non sentirlo mai!
L'uomo si differenzia da tutti gli altri animali perché non ha più solo l'istinto, ha una coscienza ed un cervello in grado di pensare e capire quali atteggiamenti è bene che tenga alla larga anche se istintivamente potrebbe arrivare a compierli. Le leggi esistono appositamente per tagliare fuori i comportamenti che possono danneggiare la società, le persone che ne fanno parte e i diritti delle stesse, comportamenti come la truffa, o lo stupro, o l'omicidio, o la tortura, anche se essi sono presenti in natura. Non ti è mai capitato di dire “Ma che dici/fai?! Non sei mica un animale!”? La realtà è che sì, sei un animale, ma un animale che ragiona e dovrebbe per questo evitare di combinare determinate cose.
Per fare altri esempi, per molte specie animali la monogamia non esiste (tra l'altro numerosi filosofi l'hanno denunciata come pratica contro natura), ma la nostra società moderna se ne infischia e si basa lo stesso sull'idea di coppia monogama. O ancora: i contraccettivi tra gli animali non esistono e i rapporti sessuali sono quasi del tutto finalizzati a riprodursi, non al piacere stesso; tuttavia per la nostra società ormai è praticamente l'opposto, prima viene il nostro piacere e poi, solo quando e se si vuole, arriva un vero tentativo di riproduzione (sempre che sia possibile, perché due omosessuali possono fare sesso quanto vogliono ma non concepiranno mai niente di niente); non credo che ti piacerebbe che un uomo ti vedesse solo come un buco in cui infilarsi (scusate per la volgarità) per depositare il proprio seme e adempire ai propri istinti come farebbe un cane con un altro cane o un leone con una leonessa.
Qua si parla di ciò che compie l'uomo, non di ciò che compiono gli (altri) animali, perciò, non ripariamoci sempre dietro a frasi fatte come “è la natura, non ci si può fare niente!”, perché le si citano sempre quando fanno comodo e poi non si applicano negli altri casi quando fanno meno comodo. Ricordiamoci che l'uomo questo pianeta lo sta distruggendo col suo modo di fare e in questo di naturale c'è ben poco.
Sull'ultimo tratto: ne ho discusso anche oggi con altri utenti e io proprio non riesco a entrare nella vostra ottica. Ma che significa “ci sono problemi peggiori”? Voglio dire, se telefono alla polizia per dirgli che mi hanno svaligiato la casa non penso che mi rispondano “E che vuoi? Guarda che abbiamo problemi con la mafia che sparge droga e uccide la gente, mica possiamo pensare pure a te! Tu puoi sopravvivere anche con la casa depredata, loro invece muoiono”. E se dopo due minuti li chiamasse uno a cui hanno rubato il portafogli vorrei sperare che non gli si dicesse qualcosa come “Non me ne importa niente, poco fa ha chiamato uno a cui hanno svuotato la casa e lui sta decisamente peggio, perciò stattene buono senza il tuo portafogli e stringi i denti”. Pensate ai terremotati dell'Aquila: che facciamo, gli diciamo che c'è l'Africa che è messa peggio e li lasciamo lì tra le loro macerie senza aiuti? Ma anche un esempio molto più piccolo, andiamo in una scuola: se uno bara in un compito in classe non possiamo punirlo perché c'è chi fa il bullo e picchia la gente nei corridoi e perciò ha la precedenza? Scusate, per me è assurdo... i problemi e le ingiustizie vanno affrontate tutte, dalla prima all'ultima, a ognuna bisogna trovare lo spazio necessario. Sicuramente la gente che vive male è un problema ben più pesante degli animali che vivono male, ma non possiamo per questo fregarcene solo perché per quanto riguarda questi ultimi è “secondario” (virgolettato perché secondo me non è affatto secondario, è meno importante ma comunque un tema serio e che va risolto alla svelta).
La mia scelta di essere vegetariano non è una protesta per come vengono trattati gli animali, è il mio amore che ho per loro che non mi lascia la coscienza pulita se li mangio, se anche venissero trattati bene non li vorrei mangiare lo stesso. Mi dispiace troppo, ok? Sto decisamente meglio senza e non impongo a nessuno di fare come me: chi se la sente lo fa, chi non se la sente non lo fa.
A proposito di questo ci tengo inoltre a precisare, anche se mi sembra di averlo già scritto, che io non sto chiedendo al mondo di diventare vegetariano: sarebbe fantastico, sicuramente, ma non si realizzerà, non mi sembra fattibile, in più sarebbe una chiara violazione della libertà individuale. Chiedo un mondo in cui gli animali vengano mangiati, sì, ma dopo avere vissuto una vita relativamente sana e non piena di soprusi che non hanno niente a che fare con la necessità di mangiare e sopravvivere: hanno la sola necessità di fruttare una barca di soldi a chi gestisce i giri, perché trattare un animale meglio gli farebbe guadagnare meno. La verità è tutta qua, come al solito si ruota attorno ai soldi. E mi dà fastidio che si causino cattiverie simili agli animali per procurarsene a dismisura, così come mi dà ancora più fastidio se si fa con le persone.
E anche all'ultima cosa aggiunta: a parte il fatto che uccidere un insetto senza volerlo perché lo si schiaccia col parabrezza non è proprio paragonabile a organizzare catene di montaggio come quelle descritte nei link che ho messo per guadagnare denaro... evitare di uccidere i moscerini non è fattibile a livello pratico, evitare che gli animali da macello vivano in condizioni del genere sarebbe fattibile. Inoltre, il ragionamento "ho sbagliato, quindi tanto vale che sbagli ancora" non è proprio il massimo.
Parlando degli articoli, a me sembrano ben fatti e credibili, nonché assolutamente realistici, altrimenti non li avrei postati qua. Non cita fonti più serie, a quanto ho visto, vero, ma io mi sentirei di crederci... purtroppo per ora non ho in mano dati migliori.
Per quanto riguarda il resto, mi sembra di notare fin troppa confusione. La morte è brutta in ogni sua forma, sicuramente, ma c'è modo e modo di morire: un conto è ricevere un colpo in testa che fa finire tutto in un attimo, un altro segregare qualcuno (animale o essere umano, per intenderci) per giorni, settimane o mesi in condizioni pessime che diventano vere e proprie torture prima di fargli esalare l'ultimo respiro. Anche solo a livello concettuale, parlando di omicidio direi che uccidere qualcuno con un colpo di pistola può essere la follia di un attimo in cui si perde la ragione, un gesto terribile ma istintivo, mentre organizzare torture e mantenere la vittima viva a lungo prima di finirla è sintomo di una mente dotata di freddezza e crudeltà maniacale, molto più disturbata, e insensibile alla sofferenza altrui.
Tu parli delle piante e chiedi perché nessuno se ne lamenta... beh, direi che paragonare una pianta ad un animale è una cosa che non sussiste molto! La pianta ha un sistema nervoso che recepisce gli stimoli del dolore? Ha un istinto sviluppato come quello degli animali, un istinto verso le proprie proli? A me non sembra... può darsi che risenta delle condizioni nefaste alla sua crescita, sinceramente non sono un biologo né altro e non so in che modo soffra o viva una pianta, ma dubito fortemente che senta del dolore e provi sensazioni (o emozioni) forti come quelle degli animali, perciò mettere a confronto la sofferenza di una pianta con quella di un animale lo trovo persino fuori luogo.
E ora, il fulcro: la solita storia sulla natura, la catena alimentare, il cerchio della vita eccetera. Come prima cosa, ma non vi siete ancora resi conto che l'uomo con l'equilibrio naturale del resto del pianeta non ha quasi più niente in comune? Tanto per fare un esempio, secondo molti studiosi il nostro modo di vivere comodo e agiato che permette a chiunque di riprodursi, anche ai più deboli, ha annullato la selezione naturale e se vogliamo “impoverito” la specie: la natura è programmata affinché i più forti sopravvivano per riprodursi e i più deboli soccombano e abbiano meno probabilità di passare alle generazioni future i propri geni deboli. Di conseguenza le persone con degli handicap, se volessimo seguire la natura, dovremmo sterilizzarle o impedirgli in qualche che passino i loro geni, e qualcuno che ha sostenuto e applicato questo stile di pensiero c'è stato: Hitler. Il quale però, non a caso, è ricordato come uno dei più disumani mostri della storia recente (e non).
Inoltre, ti faccio notare vari comportamenti presenti, accettati e persino necessari in natura: stupro, tortura, omicidio, pedofilia e suicidio. Sono tutti atteggiamenti che si riscontrano nella stragrande maggioranza degli animali e senza i quali si potrebbe rischiare l'estinzione di una specie. Eppure, non ho mai sentito uno stupratore affermare “Guardate la natura, lo stupro è una cosa all'ordine del giorno! Perché non posso praticarlo anche io allora? Seguo solo la natura ed il mio istinto” e spero di non sentirlo mai!
L'uomo si differenzia da tutti gli altri animali perché non ha più solo l'istinto, ha una coscienza ed un cervello in grado di pensare e capire quali atteggiamenti è bene che tenga alla larga anche se istintivamente potrebbe arrivare a compierli. Le leggi esistono appositamente per tagliare fuori i comportamenti che possono danneggiare la società, le persone che ne fanno parte e i diritti delle stesse, comportamenti come la truffa, o lo stupro, o l'omicidio, o la tortura, anche se essi sono presenti in natura. Non ti è mai capitato di dire “Ma che dici/fai?! Non sei mica un animale!”? La realtà è che sì, sei un animale, ma un animale che ragiona e dovrebbe per questo evitare di combinare determinate cose.
Per fare altri esempi, per molte specie animali la monogamia non esiste (tra l'altro numerosi filosofi l'hanno denunciata come pratica contro natura), ma la nostra società moderna se ne infischia e si basa lo stesso sull'idea di coppia monogama. O ancora: i contraccettivi tra gli animali non esistono e i rapporti sessuali sono quasi del tutto finalizzati a riprodursi, non al piacere stesso; tuttavia per la nostra società ormai è praticamente l'opposto, prima viene il nostro piacere e poi, solo quando e se si vuole, arriva un vero tentativo di riproduzione (sempre che sia possibile, perché due omosessuali possono fare sesso quanto vogliono ma non concepiranno mai niente di niente); non credo che ti piacerebbe che un uomo ti vedesse solo come un buco in cui infilarsi (scusate per la volgarità) per depositare il proprio seme e adempire ai propri istinti come farebbe un cane con un altro cane o un leone con una leonessa.
Qua si parla di ciò che compie l'uomo, non di ciò che compiono gli (altri) animali, perciò, non ripariamoci sempre dietro a frasi fatte come “è la natura, non ci si può fare niente!”, perché le si citano sempre quando fanno comodo e poi non si applicano negli altri casi quando fanno meno comodo. Ricordiamoci che l'uomo questo pianeta lo sta distruggendo col suo modo di fare e in questo di naturale c'è ben poco.
Sull'ultimo tratto: ne ho discusso anche oggi con altri utenti e io proprio non riesco a entrare nella vostra ottica. Ma che significa “ci sono problemi peggiori”? Voglio dire, se telefono alla polizia per dirgli che mi hanno svaligiato la casa non penso che mi rispondano “E che vuoi? Guarda che abbiamo problemi con la mafia che sparge droga e uccide la gente, mica possiamo pensare pure a te! Tu puoi sopravvivere anche con la casa depredata, loro invece muoiono”. E se dopo due minuti li chiamasse uno a cui hanno rubato il portafogli vorrei sperare che non gli si dicesse qualcosa come “Non me ne importa niente, poco fa ha chiamato uno a cui hanno svuotato la casa e lui sta decisamente peggio, perciò stattene buono senza il tuo portafogli e stringi i denti”. Pensate ai terremotati dell'Aquila: che facciamo, gli diciamo che c'è l'Africa che è messa peggio e li lasciamo lì tra le loro macerie senza aiuti? Ma anche un esempio molto più piccolo, andiamo in una scuola: se uno bara in un compito in classe non possiamo punirlo perché c'è chi fa il bullo e picchia la gente nei corridoi e perciò ha la precedenza? Scusate, per me è assurdo... i problemi e le ingiustizie vanno affrontate tutte, dalla prima all'ultima, a ognuna bisogna trovare lo spazio necessario. Sicuramente la gente che vive male è un problema ben più pesante degli animali che vivono male, ma non possiamo per questo fregarcene solo perché per quanto riguarda questi ultimi è “secondario” (virgolettato perché secondo me non è affatto secondario, è meno importante ma comunque un tema serio e che va risolto alla svelta).
La mia scelta di essere vegetariano non è una protesta per come vengono trattati gli animali, è il mio amore che ho per loro che non mi lascia la coscienza pulita se li mangio, se anche venissero trattati bene non li vorrei mangiare lo stesso. Mi dispiace troppo, ok? Sto decisamente meglio senza e non impongo a nessuno di fare come me: chi se la sente lo fa, chi non se la sente non lo fa.
A proposito di questo ci tengo inoltre a precisare, anche se mi sembra di averlo già scritto, che io non sto chiedendo al mondo di diventare vegetariano: sarebbe fantastico, sicuramente, ma non si realizzerà, non mi sembra fattibile, in più sarebbe una chiara violazione della libertà individuale. Chiedo un mondo in cui gli animali vengano mangiati, sì, ma dopo avere vissuto una vita relativamente sana e non piena di soprusi che non hanno niente a che fare con la necessità di mangiare e sopravvivere: hanno la sola necessità di fruttare una barca di soldi a chi gestisce i giri, perché trattare un animale meglio gli farebbe guadagnare meno. La verità è tutta qua, come al solito si ruota attorno ai soldi. E mi dà fastidio che si causino cattiverie simili agli animali per procurarsene a dismisura, così come mi dà ancora più fastidio se si fa con le persone.
E anche all'ultima cosa aggiunta: a parte il fatto che uccidere un insetto senza volerlo perché lo si schiaccia col parabrezza non è proprio paragonabile a organizzare catene di montaggio come quelle descritte nei link che ho messo per guadagnare denaro... evitare di uccidere i moscerini non è fattibile a livello pratico, evitare che gli animali da macello vivano in condizioni del genere sarebbe fattibile. Inoltre, il ragionamento "ho sbagliato, quindi tanto vale che sbagli ancora" non è proprio il massimo.
Last edited by Gapi on 19 Feb 2011, 12:11, edited 1 time in total.
Re: Condizioni di vita degli animali;
Aggiungo, a supporto del link a proposito del fois gras che è quello che mi ha colpito maggiormente: http://www.stopgavage.com/it/manifesto.php
Re: Condizioni di vita degli animali;
Dunque, vediamo... Dici che: "parlando di omicidio direi che uccidere qualcuno con un colpo di pistola può essere la follia di un attimo in cui si perde la ragione, un gesto terribile ma istintivo, mentre organizzare torture e mantenere la vittima viva a lungo prima di finirla è sintomo di una mente dotata di freddezza e crudeltà maniacale, molto più disturbata, e insensibile alla sofferenza altrui." Io non sono per niente d'accordo, come dicevo ieri secondo me non c'è differenza, perchè uccidere è sbagliato in ogni caso, non ci si può giustificare dicendo "è stata la follia di un momento, un gesto istintivo, ma non ho fatto soffrire nessuno". Proprio qualche giorno fa è successo quel fatto vicino a dove abito io, Cerignola, dove quel padre si è suicidato dopo aver avvelenato le due bambine. Ha detto che non hanno sofferto. E quindi? Le hai uccise comunque, idiota, ti auguro di patire tutte le pene dell'inferno -.-
Poi, per quanto riguarda le piante.. magari non saranno sviluppate come gli animali, ma sono comunque esseri viventi che hanno bisogno di amore e di cure per non seccare, appassire, marcire, eccetera. Allora un malato terminale, che APPARENTEMENTE non prova emozioni, lo puoi uccidere? Tu approfitti del fatto che le piante non provino dolore come un animale per ucciderle, ma se sei coerente non dovresti uccidere neanche loro.
Dici: "ti faccio notare vari comportamenti presenti, accettati e persino necessari in natura: stupro, tortura, omicidio, pedofilia e suicidio". Non vedo come queste cose possano giovare alla nostra sopravvivenza. Noi, fin da quando eravamo cavernicoli, uccidiamo per mangiare e sopravvivere. Gli stupri non c'entrano niente. E' ovvio che le cose "cattive" che non portano a niente si debbano evitare. Infatti chi uccide gli animali per puro divertimento è da punire. Non so se ti è mai capitato di fare le analisi del sangue e di risultare carente di ferro, ma ti assicuro che non è una cosa bella. Tieni questo articolo http://www.eufic.org/article/it/malatti ... nza-ferro/ . Purtroppo io credo che mangiare carne sia necessario per sopravvivere.
Poi, passiamo ai "problemi più gravi". Tu dici che le piante sono "inferiori" agli animali; di conseguenza gli animali sono "inferiori" all'uomo. E tra le varie cose che succedono agli uomini, ce ne sono di più gravi e meno gravi. Ti racconto un episodio: prima che ci fosse il terremoto in Abruzzo, una mia amica di Pescara si era schiacciata il dito in mezzo alla finestra ed era andata in ospedale per farsi mettere i punti e le dissero "Torna tra tot giorni che te li togliamo". Poi ci fu il terremoto. Arrivò il giorno in cui la mia amica doveva andare a farsi togliere i punti, e, ovviamente, la rispedirono a casa. Perchè in quel momento c'era qualcosa di molto più importante da fare in ospedale. Se fosse andata in ospedale prima del terremoto glieli avrebbero tolti subito. Per questo ti dico che ci sono problemi ben più grandi da risolvere prima di pensare agli animali.
Riguardo all'ultima aggiunta, tu dici che chi uccide gli animali in quel modo invece di farli morire "meglio" lo fa per non perdere tempo e denaro. Ok. Tu potresti camminare a piedi invece di rischiare di spiaccicare i moscerini sul parabrezza. Ma non lo fai perchè è una perdita di tempo. Ovviamente questo è un esempio qualsiasi e molto estremizzato, ma il concetto è quello. Siamo tutti egoisti purtroppo e tutti facciamo cose che potremmo evitare di fare, semplicemente per una nostra comodità. E poi per quale motivo una formica dovrebbe essere inferiore rispetto a una mucca? Perchè ti dovrebbe dispiacere uccidere un'oca e non una zanzara?
Poi, per quanto riguarda le piante.. magari non saranno sviluppate come gli animali, ma sono comunque esseri viventi che hanno bisogno di amore e di cure per non seccare, appassire, marcire, eccetera. Allora un malato terminale, che APPARENTEMENTE non prova emozioni, lo puoi uccidere? Tu approfitti del fatto che le piante non provino dolore come un animale per ucciderle, ma se sei coerente non dovresti uccidere neanche loro.
Dici: "ti faccio notare vari comportamenti presenti, accettati e persino necessari in natura: stupro, tortura, omicidio, pedofilia e suicidio". Non vedo come queste cose possano giovare alla nostra sopravvivenza. Noi, fin da quando eravamo cavernicoli, uccidiamo per mangiare e sopravvivere. Gli stupri non c'entrano niente. E' ovvio che le cose "cattive" che non portano a niente si debbano evitare. Infatti chi uccide gli animali per puro divertimento è da punire. Non so se ti è mai capitato di fare le analisi del sangue e di risultare carente di ferro, ma ti assicuro che non è una cosa bella. Tieni questo articolo http://www.eufic.org/article/it/malatti ... nza-ferro/ . Purtroppo io credo che mangiare carne sia necessario per sopravvivere.
Poi, passiamo ai "problemi più gravi". Tu dici che le piante sono "inferiori" agli animali; di conseguenza gli animali sono "inferiori" all'uomo. E tra le varie cose che succedono agli uomini, ce ne sono di più gravi e meno gravi. Ti racconto un episodio: prima che ci fosse il terremoto in Abruzzo, una mia amica di Pescara si era schiacciata il dito in mezzo alla finestra ed era andata in ospedale per farsi mettere i punti e le dissero "Torna tra tot giorni che te li togliamo". Poi ci fu il terremoto. Arrivò il giorno in cui la mia amica doveva andare a farsi togliere i punti, e, ovviamente, la rispedirono a casa. Perchè in quel momento c'era qualcosa di molto più importante da fare in ospedale. Se fosse andata in ospedale prima del terremoto glieli avrebbero tolti subito. Per questo ti dico che ci sono problemi ben più grandi da risolvere prima di pensare agli animali.
Riguardo all'ultima aggiunta, tu dici che chi uccide gli animali in quel modo invece di farli morire "meglio" lo fa per non perdere tempo e denaro. Ok. Tu potresti camminare a piedi invece di rischiare di spiaccicare i moscerini sul parabrezza. Ma non lo fai perchè è una perdita di tempo. Ovviamente questo è un esempio qualsiasi e molto estremizzato, ma il concetto è quello. Siamo tutti egoisti purtroppo e tutti facciamo cose che potremmo evitare di fare, semplicemente per una nostra comodità. E poi per quale motivo una formica dovrebbe essere inferiore rispetto a una mucca? Perchè ti dovrebbe dispiacere uccidere un'oca e non una zanzara?
Re: Condizioni di vita degli animali;
io non sono molto amante della carne, talvolta preferisco il pesce... ma come detto anche da pai... noi donne abbiamo molto bisogno di ferro, specialmente in determinate settimane dell'anno...
credo di essere forse l'unica persona, o cmq una delle poche, che per ragioni fisiche è costretta a mangiarla... per due motivi:
1. non posso mangiare il latte e derivati, tutti ricchi di ferro ed altre sostanze, qnd purtroppo devo ripiegare a mangiare la carne.
2. soffro di pressione bassa e mancanza di ferro nel sangue, e il dottore mi ha fatto la dieta, mi ha consigliato di mangiare molta verdura, cosa che faccio senza il suo consiglio, ma di abbinarla soprattutto alla sera con della carne....
già anni fa quando lessi le prime dichiarazioni su come venivano trattati tutti gli animali, pensai di chiudere definitivamente con la carne, con deludenti risultati...
l'oca nn l'ho mai mangiata... sono per il pollo, tacchino e mucca..
ho guardato solo quello del pollo.... mi dispiace veramente di ciò che fanno al becco dei pulcini e nn è una cosa per nulla bella da fare, se fosse tutto vero, ci vuole del gran coraggio per tale oscenità....
allo stesso tempo, nelle ricerche svolte alle elementari, tra cui visitammo pure la fattoria dove viveva mio padre, non vidi nulla di così sconvolgente... ricordo che mia nonna se doveva uccidere una gallina... non ti racconto il tutto, ma nel giro di 5 minuti era morta... forse è tutta colpa del consumismo sfrenato che si arriva a tali e indecenti mezzi per avere della carne in breve tempo... nn so...
credo di essere forse l'unica persona, o cmq una delle poche, che per ragioni fisiche è costretta a mangiarla... per due motivi:
1. non posso mangiare il latte e derivati, tutti ricchi di ferro ed altre sostanze, qnd purtroppo devo ripiegare a mangiare la carne.
2. soffro di pressione bassa e mancanza di ferro nel sangue, e il dottore mi ha fatto la dieta, mi ha consigliato di mangiare molta verdura, cosa che faccio senza il suo consiglio, ma di abbinarla soprattutto alla sera con della carne....
già anni fa quando lessi le prime dichiarazioni su come venivano trattati tutti gli animali, pensai di chiudere definitivamente con la carne, con deludenti risultati...
l'oca nn l'ho mai mangiata... sono per il pollo, tacchino e mucca..
ho guardato solo quello del pollo.... mi dispiace veramente di ciò che fanno al becco dei pulcini e nn è una cosa per nulla bella da fare, se fosse tutto vero, ci vuole del gran coraggio per tale oscenità....
allo stesso tempo, nelle ricerche svolte alle elementari, tra cui visitammo pure la fattoria dove viveva mio padre, non vidi nulla di così sconvolgente... ricordo che mia nonna se doveva uccidere una gallina... non ti racconto il tutto, ma nel giro di 5 minuti era morta... forse è tutta colpa del consumismo sfrenato che si arriva a tali e indecenti mezzi per avere della carne in breve tempo... nn so...
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Re: Condizioni di vita degli animali;
Io non sono favorevole alla pena di morte e non giustifico l'omicidio se non per autodifesa contro qualcuno che per primo cerca di ucciderti e di conseguenza cercando di difenderti lo attacchi e a tua volta. Era solo per specificare che c'è modo e modo di morire, obiettivamente è così.Pai wrote:Dunque, vediamo... Dici che: "parlando di omicidio direi che uccidere qualcuno con un colpo di pistola può essere la follia di un attimo in cui si perde la ragione, un gesto terribile ma istintivo, mentre organizzare torture e mantenere la vittima viva a lungo prima di finirla è sintomo di una mente dotata di freddezza e crudeltà maniacale, molto più disturbata, e insensibile alla sofferenza altrui." Io non sono per niente d'accordo, come dicevo ieri secondo me non c'è differenza, perchè uccidere è sbagliato in ogni caso, non ci si può giustificare dicendo "è stata la follia di un momento, un gesto istintivo, ma non ho fatto soffrire nessuno". Proprio qualche giorno fa è successo quel fatto vicino a dove abito io, Cerignola, dove quel padre si è suicidato dopo aver avvelenato le due bambine. Ha detto che non hanno sofferto. E quindi? Le hai uccise comunque, idiota, ti auguro di patire tutte le pene dell'inferno -.-
“Poi, per quanto riguarda le piante.. magari non saranno sviluppate come gli animali, ma sono comunque esseri viventi che hanno bisogno di amore e di cure per non seccare, appassire, marcire, eccetera. Allora un malato terminale, che APPARENTEMENTE non prova emozioni, lo puoi uccidere? Tu approfitti del fatto che le piante non provino dolore come un animale per ucciderle, ma se sei coerente non dovresti uccidere neanche loro.”
Le piante hanno dei ricettori del dolore e un sistema nervoso che gli permette di soffrire? Hanno un cervello che dona loro un istinto e delle primitive emozioni? Su, per favore, non ha senso metterle a confronto con gli animali. Un malato terminale non prova emozioni? Veramente a me risulta che ne provi fin troppe, a meno che non sia in coma per morte cerebrale... e in questo caso il discorso finirebbe sul testamento biologico che è un altro degli argomenti di cui si discute molto di recente ma non è il caso di aprirlo qua, restiamo on topic, grazie. Non sono coerente? Perché scusa, ho mai detto di volere salvare ogni essere vivente che popola la Terra? Il mio ideale è quello di salvare gli animali e non sfruttarli così tanto, non ogni cosa che vive.
“Dici: "ti faccio notare vari comportamenti presenti, accettati e persino necessari in natura: stupro, tortura, omicidio, pedofilia e suicidio". Non vedo come queste cose possano giovare alla nostra sopravvivenza. Noi, fin da quando eravamo cavernicoli, uccidiamo per mangiare e sopravvivere. Gli stupri non c'entrano niente. E' ovvio che le cose "cattive" che non portano a niente si debbano evitare. Infatti chi uccide gli animali per puro divertimento è da punire. Non so se ti è mai capitato di fare le analisi del sangue e di risultare carente di ferro, ma ti assicuro che non è una cosa bella. Tieni questo articolo http://www.eufic.org/article/it/malatti ... nza-ferro/ . Purtroppo io credo che mangiare carne sia necessario per sopravvivere.”
Questo discorso è inutile perché io non sto sostenendo che la carne non sia necessaria alla dieta. In realtà non lo è, il ferro si trova a grandissimi dosi anche nei legumi e nelle verdure a foglia verde come insalata e cavoli, quello animale è semplicemente più semplice da assimilare ma non ha differenze sostanziali rispetto a quello della carne e può essere facilmente sostituito (parole del mio medico e del nutrizionista con cui ho parlato prima di passare alla dieta vegetariana). Io tuttavia non chiederei mai al mondo di smettere di mangiare carne e ho già specificato che io non ho smesso di mangiarla solo per protestare contro il trattamento che subiscono gli animali. Non si può fermare la voglia di carne della gente, ma il sistema di produzione della carne andrebbe modificato per permettere agli animali di vivere in condizioni migliori e salutari prima di essere macellati.
E poi, avere dieci case invece che una sola giova alla nostra sopravvivenza? Potere volare da un continente all'altro giova alla nostra sopravvivenza? Ti ho già fatto l'esempio di come abbiamo annullato la selezione naturale e inventato contraccettivi, quelli di fatto potrebbero essere visti come dannosi alla nostra sopravvivenza ma sono necessari per il nostro benessere. Uccidere animali in modi barbari invece non è necessario, è opinabile, non credo proprio che moriremmo di fame se vivessero un po' meglio.
“Poi, passiamo ai "problemi più gravi". Tu dici che le piante sono "inferiori" agli animali; di conseguenza gli animali sono "inferiori" all'uomo. E tra le varie cose che succedono agli uomini, ce ne sono di più gravi e meno gravi. Ti racconto un episodio: prima che ci fosse il terremoto in Abruzzo, una mia amica di Pescara si era schiacciata il dito in mezzo alla finestra ed era andata in ospedale per farsi mettere i punti e le dissero "Torna tra tot giorni che te li togliamo". Poi ci fu il terremoto. Arrivò il giorno in cui la mia amica doveva andare a farsi togliere i punti, e, ovviamente, la rispedirono a casa. Perchè in quel momento c'era qualcosa di molto più importante da fare in ospedale. Se fosse andata in ospedale prima del terremoto glieli avrebbero tolti subito. Per questo ti dico che ci sono problemi ben più grandi da risolvere prima di pensare agli animali.”
Sì, gli animali sono inferiori agli esseri umani, sicuramente. Se dovessi scegliere tra salvare un bambino e un animale sicuramente, per quanto amore provi per loro, salverei il bambino. Ma qua la questione è un'altra: appunto perché l'uomo è superiore deve avere l'intelligenza di agire nel rispetto delle creature inferiori a lui sfruttandole senza distruggerle. Ricordi il discorso del Re Leone che hai citato tu stessa? Ecco, è lì la chiave di tutto: mangiare e sfruttare, ma rispettando. E io di rispetto nel modo in cui vengono gestiti gli animali da macello non ne vedo proprio, zero spaccato: c'è solo tanto menefreghismo e disinteresse per le sofferenze e barbarie che si provocano.
L'uomo ha un po' troppo il delirio di onnipotenza, mi pare, con la scusa “tanto sono superiore e nessuno me lo impedisce” riesce a compire atrocità di ogni genere e sta distruggendo il pianeta, se si fermasse un po' di più a pensare “però in fondo potrei farmi un po' più scrupoli su quello che combino” staremmo decisamente meglio secondo me.
“Riguardo all'ultima aggiunta, tu dici che chi uccide gli animali in quel modo invece di farli morire "meglio" lo fa per non perdere tempo e denaro. Ok. Tu potresti camminare a piedi invece di rischiare di spiaccicare i moscerini sul parabrezza. Ma non lo fai perchè è una perdita di tempo. Ovviamente questo è un esempio qualsiasi e molto estremizzato, ma il concetto è quello. Siamo tutti egoisti purtroppo e tutti facciamo cose che potremmo evitare di fare, semplicemente per una nostra comodità. E poi per quale motivo una formica dovrebbe essere inferiore rispetto a una mucca? Perchè ti dovrebbe dispiacere uccidere un'oca e non una zanzara?”
Pai, io non sono utopistico. Io non voglio un mondo perfetto dove nessuno soffre e scorrono latte e miele nei fiumi, perché non esisterà mai. Però, mi permetti che posso pretendere di ridurre al minimo le “ingiustizie” da commettere? Una persona che gestisce una multinazionale e paga 1 dollaro al giorno un africano che lavora 14 ore al giorno in una piantagione di banane senza pensione, assicurazione o altro potrebbe fare il tuo stesso discorso e dirti che la vita funziona così, il più forte prevale sul più debole ed è il modo migliore per ottenere efficienza, che qualcuno dovrà pure venire sacrificato... ma se osservi meglio il suo ragionamento sarà solo una scusa per mascherare ciò che fa.
Sì, concordo, siamo tutti egoisti e questo faremmo bene a tenerlo a mente... ma ci sono atti che anche se ci sono comodi andrebbero vietati, perché sono TROPPO egoisticici.
Sul discorso fra mucca e zanzara: te l'ho detto, l'utopia dove non muore nessun animale non esiste e non esisterà mai, bisogna solo cercare di fare meno danni possibili. Io sinceramente di insetti ne uccido il meno possibile e se mi danno fastidio li ignoro semplicemente, ma è inevitabile che alcuni muoiano per causa mia... il progresso ce lo impone, non possiamo salvarli tutti. Invece il progresso ci permetterebbe di trattare meglio gli animali, se solo lo volessimo. Cominciamo con il salvare le mucche e gli altri animali che vengono trattati in modi osceni, poi magari penseremo anche alle zanzare se rimane tempo.
Mi viene da chiedere: se io adottassi a distanza un bambino in Africa, verresti a darmi dell'ipocrita perché ne salvo uno e lascio morire gli altri milioni di fame? Verresti a chiedermi con che coraggio compio una scelta del genere? Allora dovremmo dire ai missionari che sono ipocriti perché vanno in una zona sola dell'Africa, invece dovrebbero imparare la Tecnica della moltiplicazione del corpo di Naruto per clonare se stessi e aiutare tutta l'Africa invece che sceglierne una parte. Forse in parte è pure ipocrisia, forse no, non importa: almeno uno è salvato, meglio che niente, ho fatto ciò che sono riuscito a fare. Te l'ho detto, di ingiustizie ce ne sono tante e bisogna concedere una piccola parte ad ognuna di esse... se ognuno facesse di noi facesse quella minima parte penso che qualcosa la otterremmo.
Re: Condizioni di vita degli animali;
Titti, mi dispiace molto per i tuoi problemi di salute, ma io come ho detto non pretendo di cancellare la carne dall'alimentazione come ho fatto io, men che meno a chi è tenuto ad assumerla per sentirsi in forma... semplicemente vorrei che gli animali da cui si ottiene fossero trattati meglio, è un male? Penso che la carne che mangi non cambierebbe di sapore o consistenza se fosse ottenuta con meno crudeltà e menefreghismo, anzi, probabilmente la mengeresti con più serenità...titti wrote:io non sono molto amante della carne, talvolta preferisco il pesce... ma come detto anche da pai... noi donne abbiamo molto bisogno di ferro, specialmente in determinate settimane dell'anno...
credo di essere forse l'unica persona, o cmq una delle poche, che per ragioni fisiche è costretta a mangiarla... per due motivi:
1. non posso mangiare il latte e derivati, tutti ricchi di ferro ed altre sostanze, qnd purtroppo devo ripiegare a mangiare la carne.
2. soffro di pressione bassa e mancanza di ferro nel sangue, e il dottore mi ha fatto la dieta, mi ha consigliato di mangiare molta verdura, cosa che faccio senza il suo consiglio, ma di abbinarla soprattutto alla sera con della carne....
già anni fa quando lessi le prime dichiarazioni su come venivano trattati tutti gli animali, pensai di chiudere definitivamente con la carne, con deludenti risultati...
l'oca nn l'ho mai mangiata... sono per il pollo, tacchino e mucca..
ho guardato solo quello del pollo.... mi dispiace veramente di ciò che fanno al becco dei pulcini e nn è una cosa per nulla bella da fare, se fosse tutto vero, ci vuole del gran coraggio per tale oscenità....
allo stesso tempo, nelle ricerche svolte alle elementari, tra cui visitammo pure la fattoria dove viveva mio padre, non vidi nulla di così sconvolgente... ricordo che mia nonna se doveva uccidere una gallina... non ti racconto il tutto, ma nel giro di 5 minuti era morta... forse è tutta colpa del consumismo sfrenato che si arriva a tali e indecenti mezzi per avere della carne in breve tempo... nn so...