Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Partita, frittata di cipolle e rutto libero! Per discutere di tutto ciò che è OT (Off Trusis)
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DarkMatter
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by DarkMatter »

Ciao, porto i miei 2 cent alla discussione (quelli che ho risparmiato attaccando l'etichetta della frutta direttamente alla mela).

A mio giudizio lo schianto volontario del kamikaze sul trusis è un comportamento che andrebbe scoraggiato, non perché contrario al regolamento, ma perché non sportivo e a mio giudizio contrario allo spirito del gioco.

Come la ressata del Paladino Nero sul Naufrago quando sta morendo il secondo trusis, come il voto volontario di tutti i buoni sui complici di giorno a Naufrago vivo per far finir gli umani, come la primosanguata sul compagno trusis se ne è morto uno il primo giorno, ... Insomma, comportamenti che a mio avviso travalicano il concetto del "tanto abbiamo perso" e sono più assimilabili all'anti-gioco, all'anti-sportività.

Che "si possa fare" e che "la meccanica lo permette" mi sta bene; che sia un bel comportamento, sportivo, da promuovere, no.

È un comportamento che potrebbe portare tensioni e discussioni fra giocatori della community, mi dispiacerebbe vederlo attuare sistematicamente ad ogni partita >=18 e giustificare con un banale "Il gioco tra l'altro si chiama trusis, siamo i cattivi e ci comportiamo come tali", tutto qua.

(PS: e se invece di darla al Naufrago, una squadra volesse darla al #pirata ?)
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Yoyo
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by Yoyo »

covenant wrote:Quindi come al solito, evita di dire panzanate con l'aggiunta (ragazzi che monotonia) : "e voi mod blablabla" perchè come hai notato ogni volta che scrivi qualcosa del genere vieni totalmente stroncato.
Ma stroncato de che?? Io ti ho fatto notare che ci fu un giocatore che decise di votare contro la volontà dei buoni e che fu impunito e Belli ha detto che quel giocatore ha una macchia sul suo profilo, ma io non ho i raggi X. Io vedo quello che voi mostrate. Quindi gli stroncati siete voi. :lol:
Magari quel giocatore lo ha fatto di proposito o lo ha fatto in buona fede ma non lo potrete mai sapere; e infatti ho detto che non potrete mai dimostrare la buona o la cattiva fede di un giocatore. Se poi sei soddisfatto a dire che mi hai strocanto, ok mi hai stroncato. :o
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by Yoyo »

DarkMatter wrote:Come la ressata del Paladino Nero sul Naufrago quando sta morendo il secondo trusis
Ma ti rendi conto di quello che hai detto???
Esempio: i buoni uccidono truso, naufrago e il giorno dopo trovano il truso. Lo votano e quindi hanno praticamente vinto. Qual è l'unico modo per i cattivi di vincere???
Dire:"O ci uccidete il pala nero o ressiamo il naufrago". I buoni allora sono costretti a non votare il truso e ad uccidere il pala nero.
Lo uccidono: vincono.
Sbagliano (e perdono i numeri): vincono i cattivi.
Decidono di uccidere lo stesso il truso: vince il naufrago.
Mi sembra tutto normale e regolare. Quindi se vieti la possibilità al pala nero di ressare il naufrago, stai praticamente togliendo la possibilità ai cattivi di vincere. Cioè hai ammazzato il gioco.
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DarkMatter
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by DarkMatter »

Yoyo wrote:Cioè hai ammazzato il gioco.
Speriamo che il Paladino Nero lo ressi.

Scherzi a parte, beh quando i Paladini non potevano ressare di giorno, nell’esempio che hai descritto era persa per i cattivi. Eppure si giocava lo stesso a trusis, ed il gioco era ben vivo.

Quindi allora ti dirò: farlo senza dirlo, quindi senza utilizzare il bluff da te descritto ma solo per mera ripicca, per me è un gesto poco simpatico e antisportivo.
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Nickvanny98
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by Nickvanny98 »

Sappiamo tutti che il naufrago è una terza fazione e come talè è nemica sia dei buoni sia dei cattivi. Ora prendiamo in considerazione tre ipotesi:

1) In una lunga ed estenuante partita da 18 si arriva all'inizio dell'ultimo giorno in 3 (un umano, un truso e il naufrago) con i ruoli scoperti e ormai noti a tutti. Il truso vota il naufrago supplicando all'umano di fare lo stesso e il naufrago vota il truso. L'umano è in una situazione dove la sua fazione ha numericamente perso ma è in grado, anzi, è costretto, a scegliere a chi dare la partita.

2) Sempre in una partita classica si arriva all'ultima notte con in vita un umano, lo spazzino unico, un truso e il naufrago). Lo spazzino sonda il truso e chiede la resa dei cattivi. Il truso cerca di convincere i buoni che c'è ancora il naufrago in vita e dice chi è, ma i buoni non vogliono sentire storie e sostengono che secondo loro il naufrago è già morto e che il truso dica ciò solo per salvarsi e vincere e che in ogni caso il giorno dopo voteranno lui perché mentre la presenza del naufrago è incerta quella di lui truso è certa. I cattivi in questa situazione hanno quindi perso ma il truso è in grado di decidere quella notte se uccidere un buono e darla al naufrago o se uccidere il naufrago.

3) Altra partita classica, si arriva alla penultima notte con in vita i buoni con pochissime info e le idee poco chiare riguardo alla partita. I vivi sono: il becco unico (nonché il coordinatore), la suocera unica (buona sicura), un truso estremamente credibile come buono agli occhi del becco, un naufrago di media credibilità e un umano pochissimo credibile. Il coord dirige la suocerata sull'umano quella notte ma il truso è convinto del fatto che sia uno speciale buono e lo uccide.
Si arriva quindi all'inizio del penultimo giorno con in vita becco, suocera, truso e naufrago (e la suocerata sprecata sull'umano morto); il becco decide di far votare il naufrago e dice che tanto ci sarebbe tempo anche per uccidere il truso nel caso la partita non finisse quel giorno. Il truso, consapevole dei buoni in vita, propone un accordo al naufrago; ovvero gli chiede di votare uno dei due buoni e di approfittare della suocerata dispersa per pareggiare 2 a 2. Il naufrago è consapevole in questa situazione di avere ormai perso, ma, sa anche che la sua decisione è fondamentale per stabilire la fazione vincitrice. Infatti se si lasciasse morire senza votare vincerebbero i buoni, se invece accettasse l'accordo col truso vincerebbero i cattivi.



Ora, questi sono 3 esempi semplificati in cui tutte e tre le fazioni hanno senza ombra di dubbio perso, ma sono in potere di decidere quale delle altre due fazioni vincere. Avendo perso ogni speranza di vittoria, l'unica cosa possibile è scegliere, e questa scelta non è assolutamente controfazione perché comunque sia, ormai la fazione è perso.
È inevitabile che questa scelta sia dettata dalla simpatia, e questo secondo me non è un male.

In questa partita befanosa, i cattivi, valutando la situazione, hanno ritenuto di trovarsi in una situazione simile a quella dell'esempio 2, in cui ormai non avevano minimamente speranze di vittoria ma erano in potere di scegliere quale fazione delle altre due far vincere. A questo punto, secondo me, ogni mezzo è lecito per far vincere la fazione preferita tra le altre due, persino lo schianto di un kami su un truso, e non è da considerare nè controfazione, nè antisportivo.
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by DarkMatter »

Nickvanny98 wrote:secondo me, ogni mezzo è lecito per far vincere la fazione preferita tra le altre due, persino lo schianto di un kami su un truso, e non è da considerare nè controfazione, nè antisportivo.
Ecco, secondo me invece no, non è lecito, ed invece è eccome antisportivo, per quanto non controfazione.

Se una squadra già retrocessa si fa autogol contro la seconda in classifica perché “tanto siamo già retrocessi, ma almeno lo scudetto lo vince chi ci sta simpatico” non fa un gesto bello e sportivo, anche se farsi autogol è consentito.
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by Yoyo »

Nick, hai fatto 3 esempi che non c'entrano una mazza con la partita befanosa..tu si che hai capito tutto di trusis :lol:
Nel primo esempio, con umano, cattivo e naufrago, in pratica l'umano decide a chi darla come è successo parecchie volte. I buoni decidono se darla al naufrago o ai trusi non avendo i numeri.
Il secondo esempio è una situazione che non si può verificare perchè non si può arrivare mai ad una notte con umano, spazzo, truso e naufrago. La partita sarebbe finita prima. Quindi quello che hai scritto dopo non ha senso.
Nel terzo esempio, dove dici che il naufrago non ha possibilità di vittoria, ti sbagli. Il naufrago pareggia e il giorno dopo ti ritrovi nell'esempio 1 dove i buoni decideranno se darla al truso o al naufrago. Quindi non è vero che il naufrago deve decidere se darla ai cattivi o ai buoni. Sono sempre i buoni che decideranno a chi darla.
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by Mobius88 »

johsanti wrote:
Mobius88 wrote: Joh, ma secondo questo ragionamento, cosa pensi allora del fare resa? Secondo il tuo ragionamento, allora nessuno dovrebbe mai fare resa dato che chiunque, sia buono che cattivo, potrebbe sperare in un suicidio o in un qualcuno che si dimentica di votare e così vincere la partita?
Ma che c'entra la resa. La resa si. La resa si fa quando ci si rende conto che non si può più vincerla, ma appunto quando c'è il naufrago vivo non funziona.
Il discorso di cui stiamo parlando è diverso. Decidere di suicidarsi per far vincere una fazione piuttosto che un'altra, anziché fare scontrare le fazioni rimanenti e farle vincere per merito loro.
Joh, non sto parlando del caso specifico. Sto facendo un ragionamento generale, così da trovare una principio globale valido da applicare poi anche ai casi particolari come quello che racconti tu.
Quindi, se tu scrivi "qualunque azione dovrebbe essere finalizzata solo ad un vantaggio personale" io vorrei capire come si relaziona questo tuo pensiero al fare resa. Se la pensi così come hai scritto, nessuno dovrebbe fare mai resa, perché chiunque può sperare che un avversario si dimentichi di votare o di uccidere e così ribaltare l'esito di una partita persa.
La resa si fa per velocizzare la conclusione di una partita che si crede persa.
Ma allora per velocizzare ancora di più, vale anche usare il Kamikaze sull'ultimo Trusis, così da chiudere una partita che si crede persa e iniziarne un'altra.

Non sto dicendo che penso sia giusto così, sto provando a ragionare su sto punto.
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by johsanti »

Mobius88 wrote: Quindi, se tu scrivi "qualunque azione dovrebbe essere finalizzata solo ad un vantaggio personale" io vorrei capire come si relaziona questo tuo pensiero al fare resa. Se la pensi così come hai scritto, nessuno dovrebbe fare mai resa, perché chiunque può sperare che un avversario si dimentichi di votare o di uccidere e così ribaltare l'esito di una partita persa.
La resa si fa per velocizzare la conclusione di una partita che si crede persa.
Ma allora per velocizzare ancora di più, vale anche usare il Kamikaze sull'ultimo Trusis, così da chiudere una partita che si crede persa e iniziarne un'altra.
Non sto dicendo che penso sia giusto così, sto provando a ragionare su sto punto.
Penso che la "dimenticanza" di votare e il suicidarsi per far vincere una fazione siano su due piani di significato totalmente differenti.
Personalmente credo che non c'entri assolutamente nulla la resa (nel senso in cui ne parli) rispetto al caso in questione (né in generale con tutte le partite in cui c'è il naufrago).
La resa appunto funziona nel caso in cui, in partite da 18 in su, il naufrago sia morto. Ti sei chiesto il perchè?
Presumo perché la meccanica di gioco prevede che arrendendosi, una fazione non debba avvantaggiare né regalare la partita a nessuna delle due rimanenti, ma al massimo penalizzare solo se stessa.
Nel caso delle partite da 17 in giù quindi senza naufrago la resa funziona, in assenza di una terza fazione, perché comunque facendo resa la fazione che la fa fa perdere solo se stessa, non altre fazioni.
Mi sembra un ragionamento elementare, poi boh..
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Mobius88
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Re: Lo schianto del Kami sull'ultimo truso è "gioco antisportivo e scorretto"?

Post by Mobius88 »

johsanti wrote:
Mobius88 wrote: Quindi, se tu scrivi "qualunque azione dovrebbe essere finalizzata solo ad un vantaggio personale" io vorrei capire come si relaziona questo tuo pensiero al fare resa. Se la pensi così come hai scritto, nessuno dovrebbe fare mai resa, perché chiunque può sperare che un avversario si dimentichi di votare o di uccidere e così ribaltare l'esito di una partita persa.
La resa si fa per velocizzare la conclusione di una partita che si crede persa.
Ma allora per velocizzare ancora di più, vale anche usare il Kamikaze sull'ultimo Trusis, così da chiudere una partita che si crede persa e iniziarne un'altra.
Non sto dicendo che penso sia giusto così, sto provando a ragionare su sto punto.
Penso che la "dimenticanza" di votare e il suicidarsi per far vincere una fazione siano su due piani di significato totalmente differenti.
Personalmente credo che non c'entri assolutamente nulla la resa (nel senso in cui ne parli) rispetto al caso in questione (né in generale con tutte le partite in cui c'è il naufrago).
La resa appunto funziona nel caso in cui, in partite da 18 in su, il naufrago sia morto. Ti sei chiesto il perchè?
Presumo perché la meccanica di gioco prevede che arrendendosi, una fazione non debba avvantaggiare né regalare la partita a nessuna delle due rimanenti, ma al massimo penalizzare solo se stessa.
Nel caso delle partite da 17 in giù quindi senza naufrago la resa funziona, in assenza di una terza fazione, perché comunque facendo resa la fazione che la fa fa perdere solo se stessa, non altre fazioni.
Mi sembra un ragionamento elementare, poi boh..
Allora, ripartiamo.
Tu dici nel tuo primo post "A mio parere i cattivi (come anche i buoni) NON dovrebbero poter scegliere se far perdere una fazione piuttosto che un'altra, ma qualunque azione dovrebbe essere finalizzata solo ad un vantaggio personale."
Quindi stai dicendo, mi sembra italiano elementare, che ogni decisione ("azione") che un giocatore fa, deve essere finalizzata alla propria vittoria.
Sbaglio qualcosa fino a qui?
Senza andare nello specifico di kamikaze, resa, naufraghi, ecc. ecc. sei tu che scrivi "qualsiasi azione dovrebbe essere finalizzata ad un vantaggio personale".
Stai parlando in generale qui anche tu, così come ti ho detto che stavo facendo io. Vorrei partire da qui per trovare una regola globale da applicare poi a tutti i casi specifici.
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